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O fim do Princípio

por Sarin, em 21.08.18

contradição.jpg

 (Original de Pawel Kuczynski. Fonte da imagem aqui)

 

 

 

 

Quantos de nós defendemos os Princípios e quantos de nós defendemos a simpatia, a empatia, a vivência própria - e só depois os encaixamos ou desencaixamos dos Princípios com um retumbante Mas?

 

Defendemos o direito à não ingerência num Estado autónomo e por nós reconhecido - mas aceitamos a ingerência de Estados terceiros desde que invocado o "apoio humanitário" ou a "intervenção cirúrgica". Mesmo sabendo que estas "intervenções" e "apoios" são geralmente uma máscara para intervenções em sectores estratégicos e apoios à colocação no poder de forças "amigas". Basta ver quantos apoios humanitários ficam por prestar e relacioná-los com o onde ficam por prestar.

E, antagonicamente, aceitamos tais ingerências desde que perpetradas por países amigos mas acusamos de ingerência os países que consideramos desalinhados com os nosso interesses. Não nos desencantamos com os alinhamentos, e o objectivo é cumprido.

 

 

Defendemos o direito à liberdade de expressão - mas ofendemo-nos quando expressam opiniões contrárias ou quando usam meios distintos para se expressarem, e invocamos a democracia para calar quem a ataca e olvidamos que a democracia não é universal. Nem sequer perfeita.

E, paradoxalmente, quem ataca a democracia acha-se no direito de invocar a liberdade de expressão para defender as suas diatribes mas apenas porque devolve o princípio defendido. Não tem legitimidade mas a devolução fere, e o objectivo cumpriu-se.

 

 

Defendemos o direito ao livre arbítrio individual - mas legislamos e moralizamos sobre a relação que o indivíduo deve ter com o seu corpo, com a sua morte, com a sua sexualidade, consigo, e invocamos a ética e a moral para sustentar tais legislações e moralizações, olvidando que a ética e a moral, tal como as leis, são estabelecidas por indivíduos.

E, absurdamente, argumentamos que um grupo de indivíduos não pode legislar a opção do indivíduo porque outro grupo de indivíduos estabeleceu regras morais para proibição do indivíduo. Não tem qualquer lógica, mas ainda assim o argumento é usado e o objectivo atingido.

 

 

O que nos define como Civilização são os Princípios, que subjazem aos hábitos e aos costumes.

Sinto que atingimos um tal grau que não somos já Civilização mas Contradição.

Talvez tenha sido assim em todas as épocas, mas esta é a minha e é a que me preocupa. O resto é História, e parece que não serve de ensinamento.

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76 comentários

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De Pedro D. a 21.08.2018 às 15:17

O termo "intervenção cirúrgica" fez-me viajar ao inícios dos anos 90 a à primeira guerra do Iraque. Na época a expressão foi usada vezes sem conta para descrever os ataques ao inimigo, enquanto morriam centenas de civis... a tal soberania que se sobrepõe a outra soberania invocando apoio humanitário, enquanto "ajudam" no transporte de recursos naturais para outras paragens.

Sou defensor da liberdade de expressão e de pensamento, creio que todas as opiniões, por mais imbecis que sejam, devem poder manifestar-se na esfera pública de qualquer democracia, desde que possam ser desafiadas e expostas as suas falhas e as que são hegemónicas, possam então ser silenciadas - Karl Popper sai deste corpo que não te pertence - esta fez-me lembrar o episódio Le Pen.

Mais uma vez concordamos: sou defensor do direito ao livre arbítrio individual, mas tenho sérias dúvidas em algumas matérias: por exempko uma mãe abandonar um filho no caixote do lixo pode ser livre arbítrio, mas deve ser penalizado. Compreendo que se tenha de legislar de modo a estabelecer regras como um todo, mas não aceito o julgamento moral/religioso do livre arbítrio. Sendo que os dois são subjectivos. Na minha óptica, o julgamento político-social da eutanásia o maior atentado ao livre arbítrio que o homem impôs a si mesmo com regulamentações muitas vezes colocadas na lei devido a dogmas religiosos, são em si mesmos um atentado à dignidade do ser humano.

Sendo a civilização o estado mais avançado da sociedade humana, a contradição assim como tantos outros "ãos" fazem parte dela. Infelizmente...
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De Sarin a 21.08.2018 às 16:42

Uma ressalva muito importante: o diteito ao livre arbítrio começa e acaba no próprio indivíduo. Uma mãe que deixa no lixo o filho, ser já autónomo mas frágil, está a atentar contra outro corpo que não o dela - o direito ao livre arbítrio perde-se no atentado. Daí a importância do Estado na regulação de direitos e deveres. Se a grávida abortar, atenta contra o seu próprio corpo e contra algo que depende literalmente do seu corpo para se desenvolver. É um direito. O dever de proteger surge quando se entende ser mãe ou quando os seres nascem, independentemente de querer ser mãe ou não: atentar contra outro ser humano é crime, não é um direito de livre arbítrio.
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De Pedro D. a 21.08.2018 às 17:24

Completamente de acordo, o que leva ao tema que chamei à discussão: a eutanásia, também é crime, mas não é atentar contra outro... é tudo uma questão de óptica político-religiosa.

Em relação ao aborto temos "pano para mangas" apesar de suspeitar que devemos ter conceitos muito parecidos na matéria... durante anos as mulheres foram julgadas como criminosas por abortar, quando a lei apenas dava personalidade jurídica ao nado vivo, como se podia condenar alguém por destruir algo que perante a lei "não existia".. Mudou a lei e ainda bem... onde é que eu já vou.
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De Sarin a 21.08.2018 às 23:09

Se estivesse aqui o seu amigo Zé Gato diria que já vai noutro postal... p'rá semana :)
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De Sarin a 22.08.2018 às 12:58

Sobre a eutanásia, tenho alguns postais aqui no burgo (e muitos comentários em jornais e blogues).
Daí não ter sequer respondido ao tema - não foi esquivanço. :)
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De júlio farinha a 21.08.2018 às 17:55

Os problemas do homem devem ser resolvidos pelo próprio homem. A questão do aborto resume-se ao seguinte enunciado tido como axiomático: é crime atentar contra a vida de outrem. Estamos perante uma decisão humana. Deus não é para aqui chamado. Cabe ao homem decidir quando um embrião se torna vida. Até hoje, tem sido este o problema maior para os defensores do aborto. Mas chegados aqui, onde intervém a ciência, demos um passo decisivo: está feita a separação entre defesa e contra o aborto. Clarificado este ponto, o homem deve tomar a responsabilidade de legislar a favor do aborto quando estão em causa os conhecidos óbices para a mulher em continuar com a gravidez. De resto, os comentários de Sarin e Pedro levantam outras questões que vão mais longe na abordagem do tema.
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De Pedro D. a 21.08.2018 às 18:57

"Deus não é para aqui chamado."!!? Por momentos acreditei que a maior parte das decisões políticas e sociais não são realizadas em função da suposta existência de um Deus. Não acredito na laicidade do Estado... parece que nunca se julgou alguém em função de dogmas religiosos que a legislação estabelece.

Parece que os detractores da eutanásia e lutadores convictos contra o aborto não o fazem segundo uma crença judaica-cristã. Mas concordo, são questões que vão muito mais longe do que a abordagem do tema em questão.
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De júlio farinha a 21.08.2018 às 21:32

Quando digo prescindir de Deus para o homem decidir o que lhe diz respeito, não estou senão a afirmar uma convicção minha, e não só. Mas o motivo da discussão não é sobre as convicções religiosas.Para ser mais claro,por agora, não comungo de qualquer religião e sou, sim, por um estado laico como modelo. Filosoficamente, concordo com os materialista que dão o primado à matéria sobre o espírito. Estas são as minhas bases para eventual futura discussão.
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De Sarin a 21.08.2018 às 23:23

Para mim a questão é clara: um corpo que sobrevive por si ou com apoio da ciência, é um ser autónomo embora possa ser ou não dependente da ciência e da ajuda de outros; um corpo em desenvolvimento que precisa de estar dentro de outro corpo para se desenvolver não é um ser autónomo. Cabe à mente do corpo hospedeiro decidir se quer ou não sê-lo - é esse corpo que vai sofrer todas as transformações, limitações e dores. E é essa mente que tem que equacionar se o quer ou não fazer. Independentemente de óbices.
Idealmente, o pai terá a palavra no assunto - mas a biologia fez com que apenas a mulher sofra transformações, e as sofra durante 34 meses, algumas até irreversíveis. A palavra final tem de ser dela. Injusto, mas a biologia também o é.

Análise fria, animal. O sentimento é de cada um, e varia no tempo e com as circunstâncias.
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De Pedro a 23.08.2018 às 13:30

"Cabe à mente do corpo hospedeiro decidir se quer ou não sê-lo - é esse corpo que vai sofrer todas as transformações, limitações e dores. E é essa mente que tem que equacionar se o quer ou não fazer. Independentemente de óbices."

Presumo, pela lógica, que "o engordar" é motivo justificativo para o aborto. A responsabilidade não se esgota no corpo. Ela começa nos actos, que livremente escolhemos. Parafraseando Newton - cada acção provoca uma reacção. Somos animais morais em virtude de podermos fazer escolhas morais e viver com elas, aprender com elas - todo o aprendizado requer sacrifício. Toda a necessidade de aprendizagem surge em ultima analise do sofrimento/do não controlo….

"Injusto, mas a biologia também o é."

A partir do momento que inventamos Códigos Morais deixamos de estar sob a soberania do Natural. Subjugámos a Biologia à Cultura. Aos valores morais. Vivemos na Cidade, não na Selva

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De Sarin a 23.08.2018 às 13:57

Por partes:

"É injusto, mas a biologia também o é" - está devidamente inserido num contexto: apenas a fêmea da espécie tem capacidad para gerar outro ser no seu corpo. Ninguém deveria poder obrigar uma mulher a ter um filho contra sua vontade porque é essa mulher que vai sofrer todas as alterações somáticas, neurológicas, fisiológicas, bioquímicas... persuadir, convencer, seduzir, sim - um casal é suposto sê-lo também nestas decisões. Mas nunca obrigar. O corpo é da mulher, a biologia colocou-nos tal capacidade nas mãos.


Não tenho o direito de julgar uma mulher que decide abortar - seja qual for o motivo, mesmo que seja um por mim considerado fútil. Sobre "engordar": há mulheres depressivas cuja autoestima está directa e fortemente relacionada com o corpo. Quem te diz que a "futilidade" não resulta de desequilíbrios fisiológicos? E se resultar? É essa mulher que tem que viver com o seu corpo.

Se o faria? Não. Mas isso sou eu. E só posso transmitir a minha opinião e tentar sensibilizar. O que difere de recriminar. Porque quando a Moral entra pela normalização do indivíduo fica cega pelo preconceito e deixa de ver a pessoa.
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De Pedro a 23.08.2018 às 14:59

"Quem te diz que a "futilidade" não resulta de desequilíbrios fisiológicos?"

Quem te diz que o desequilíbrio psicológico não é a causa do desequilíbrio fisiológico? - não está provado que existam causas de psicopatologias derivadas de desequilíbrios neuro-hormonais/fisiológicos

Depois de feito, há que assumir as responsabilidades. É uma inerência da idade adulta
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De Sarin a 23.08.2018 às 16:07

Depois de nascido, há que assumir responsabilidades pelo novo ser.

Até lá, há que ponderar se se está disposto ou disponível para assumir tais responsabilidades.


Embora devesse ser antes de o fazer que tais ponderações deveriam ser tidas - não por questões morais, mas porque o aborto pode ter consequências físicas (além de emocionais, depende de muitos factores entre eles as semanas de gestação...)

E depois, Pedro, vai-te lixar com essa do "depois de feito blablabla": o único contraceptivo 100% eficaz é a abstinência - e segundo dizem até esse falhou a Maria.
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De Pedro a 23.08.2018 às 16:15

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De Pedro a 23.08.2018 às 13:44

"Idealmente, o pai terá a palavra no assunto"

Sendo eu homem, considero essa sua afirmação ofensiva e discriminatória, da pior espécie….

"Idealmente, o pai terá a palavra no assunto - mas a biologia fez com que apenas a mulher sofra transformações"

Uma atitude/comportamento é tanto mais nobre quanto nela/nele não exista uma obrigatoriedade natural, mas sim uma escolha livre ( o bondoso é-o apenas se for capaz de ser maldoso; o bondoso sem maldade passa por cobarde) . Assim se a mulher é "obrigada" naturalmente, quando fertilizada, a ser mãe, um homem não o sendo, ao decidir (pela aderência livre a uma moral/pela cultura) a ser pai inteiro prescinde, livremente, de algo, a que naturalmente não é obrigado. Ao contrário da mulher, a decisão de ser-se pai é livre. É-se tão mais livre, mais nobre, mais responsável, quando decidimos fazer escolhas morais que contradigam a imposição da biologia.


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De Sarin a 23.08.2018 às 14:18

Azar, terás que te ofender com a natureza. A participação do homem no processo biológico, depois de doar os espermatozóides, é nula. Por isso, a palavra (não A palavra mas uma palavra) é uma questão ideal, não natural. Podes escolher não ser pai - mas a Lei obriga-te a assumires a paternidade queiras ou não. Porque a criança não tem responsabilidade alguma no processo e não pode ser penalizada por ter progenitores inconsequentes.
Se concordo? Preferia que os indivíduos pensassem nas consequências dos seus actos - não por questões morais mas por não serem tais consequências exclusivas dos próprios e implicarem outros seres, existentes e a existir.
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De Pedro a 23.08.2018 às 14:54

"Preferia que os indivíduos pensassem nas consequências dos seus actos"

Uma preferência por uma moral, portanto.

Educar, não é fazê-los. E para a educação, até há pouco tempo, a figura paternal era importante para um desenvolvimento saudável.


Sarin, já agora, fazendo uso dos argumentos biológicos:

Vocês são, nalguns assuntos, naturalmente "inferiores". Ser-se mulher, não é apenas resultado de uma sociedade machista - o machismo é uma desculpa para as vossas próprias irrealizações. As reivindicações feministas, de uma suposta igualdade cognitiva, são por isso naturalmente abstrusas.

"O cérebro das mulheres e dos homens é diferente, fazendo com que certas actividades sejam mais fáceis para eles, como o desempenho motor e a visualização espacial, e outras mais fáceis para elas, como a memória e as capacidades cognitivas sociais. A questão subjacente a esta diferença são as redes neuronais, o chamado conectoma humano, que desenvolveu de uma forma diferente nas mulheres e nos homens ao longo do crescimento, mostra um estudo publicado nesta segunda-feira na revista Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)."

https://www.publico.pt/2013/12/03/ciencia/noticia/ligacoes-cerebrais-sao-diferentes-nas-mulheres-e-nos-homens-1614869

A mulher deve aceitar a poligamia masculina, pois ela é natural. Já a mulher é naturalmente monogâmica. Assim os haréns ficam justificados. É a Biologia

https://www.psychologytoday.com/us/blog/not-born-yesterday/201605/monogamy-is-not-natural-human-beings


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De Sarin a 23.08.2018 às 15:37

Repito: não sou contra a moral. sou contra uma moral castradora, que impõe limites sem reconhecer os seus próprios limites.

Se leste o comentário com atenção, reparaste que não isolei o corpo da racionalidade e da emoção. Portanto, sim, claro, têm que haver normas sociais (moral) para orientar a convivência do indivíduo com os seus semelhantes. O que não se pode é usar a moral como desculpa para impedir a revisão dessas regras. Porque todas são definidas pro grupos de indivíduos - e quem define qual está mais certo e qual está mais errado? Já te coloquei esta pergunta nesta discussão e em várias outras, e fica sempre sem resposta - porque é impossível atribuir logicamente tal prioridade a este grupo ou a outro.
Daí a moral ser relativa.


Sobre a educação, é fundamental e é desejável que, mesmo que não haja casal, o pai e a mãe possam acompanhar o desenvolvimento da criança - mas isso faz parte da tal "idealmente, terá a palavra". O que há mais são casais em que apenas um progenitor acompanha a educação dá prole... E embora como casal possam funcionar como quiserem, no que toca à criança têm deveres - lembras-te da discussão a propósito do miúdo inglês? Dizias que os pais tinham o direito de fazerem o que querem e eu dizia que a lei protege o mais indefeso porque os pais não são donos dos filhos? O princípio, para mim, é sempre o mesmo: entre dois indivíduos adultos e conscientes, é com eles; entre um indivíduo consciente e ele mesmo, é com ele; quando mete terceiros ou dois indivíduos em desacordo (ou em desequilíbrio de força em que um concorda pro submissão), é com a moral, com a sociedade, com o Estado, com a Lei.


Somos, nalguns assuntos, geneticamente destinadas a sermos inferiores - nomeadamente, desenvolvimento muscular e força. O que não significa que não haja mulheres bem mais fortes que homens. Já quanto à neurologia, também se sabe que pode ser revertida com treino. Portanto, as desigualdades ficam-se por aí. No dia em que conseguirem implantar ovários e útero funcionais num homem e este possa gerar uma criança através de inseminação natural e até ao nascimento, eu reverei a minha posição sobre o aborto ter que ser visto pela perspectiva biológica e por isso um direito exclusivo da mulher, apesar de "idealmente, o homem ter a palavra". :)

http://hbrbr.uol.com.br/preparo-cognitivo/
http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI342211-17770,00-GAME+MELHORA+A+CAPACIDADE+COGNITIVA+DE+IDOSOS.html

Sobre os haréns... falso. Podem ter os haréns que quiserem - desde que esposas e concubinas concordem por mim podem até dormir todos na mesma cama e não perecebo o que terão os vizinhos com o assunto; se for pelo barulho, chamem a polícia .
O problema do teu argumento é que, e isto não vais gostar, as mulheres não são monogâmicas - apenas o são enquanto enquanto gestantes, e isto porque a natureza, sábia, segrega umas hormonazitas com o intuito de nos manter de corpo inteiro focadas na gestação e por isso a não querermos sexo quando prenhes - o que depois choca de frente com os desequilíbrios hormonais que fazem com que muitas de nós sintamos mais desejo sexual (a natureza é sábia mas não faz futurologia: não podia adivinhar que iríamos alterar drasticamente os nossos hábitos alimentares, as águas e os ares, e que isso nos iria transformar em barris de pólvora distintos uns dos outros). Quando isso acontece, são as serotoninas e as oxitocinas e as memórias e os sentimentos e os compromissos e os valores que nos fazem querer estar com "aquela pessoa" e não com qualquer uma. Ou não...
Desculpa lá a bomba no harém.... buuuummmmm!
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De Pedro a 23.08.2018 às 16:19

buuuummmmmmm
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De Pedro a 23.08.2018 às 17:21

"O problema do teu argumento é que, e isto não vais gostar, as mulheres não são monogâmicas"

Qualquer espécie cuja corte sexual é realizada pelo macho apresenta uma tendência para a poliginia e não para a poliandria. As mulheres são tendencialmente mais monogâmicas que o homem….outra forma de avaliar a infidelidade feminina relaciona-se com o tamanho testicular, no macho. Assim quanto mais infiéis forem as fêmeas maior o tamanho relativo dos testículos. Como exemplo tens os Chimpanzés, num dos extremos (grande tamanho relativo testicular) e o Gibão (pequeno tamanho relativo testicular; o mais monogâmico dos primatas). No Homem o tamanho testicular relativo é bem inferior ao chimpanzé, mas não tanto como no Gibão….a mulher preocupa-se sobretudo com o investimento parental do macho na alimentação da prole e sabendo que o macho humano é muito possessivo ,e não tolera a infidelidade física, ( a mulher é mais intolerante para a infidelidade emocional do macho) não arrisca "saltar fora"....além do mais a fêmea não se preocupa em deixar o máximo possível de descendência, ao contrario dos machos - a sua descrição sexual é muito inferior à da fêmea - ex: o Homem consegue uma erecção até com uma imagens, daí a pornografia ser sobretudo de consumo masculino; a fêmea preocupa-se mais com a viabilidade da prole e não com o numero total de descendência…..etc....coisas da biologia….sorry for the portuguese
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De Sarin a 23.08.2018 às 18:12

E, ainda assim, continuamos a não ser monogâmicas...
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De Pedro a 23.08.2018 às 15:01

O processo biológico não acaba no nascimento. Educar faz parte do processo biológico e na espécie humana o macho tem papel fulcral.
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De Sarin a 23.08.2018 às 16:01

O processo biológico da gestação acaba na inseminação. Lamento, mas a gestação não é partilhada. E acredita que lamento mesmo, bem que podiam ser cavalos-marinhos!

Qualquer macho pode desempenhar tal papel, na natureza... assim como qualquer fêmea pode amamentar/alimentar uma cria, como qualquer comunidade pode defender um elemento. ou abandoná-lo.
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De Pedro D. a 23.08.2018 às 18:26

Um corpo que sobrevive apenas com o apoio da ciência, nem sempre é autônomo... e muitas vezes sem qualquer razão (pensamento). Razão essa que deve perante a lei, igreja e se necessário perante o diabo, respeitar o opção da mente que "ocupa" aquele corpo e que tenha sido emitida consciêntemente antes do corpo ceder....
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De Sarin a 23.08.2018 às 18:34

Pedro, a definição de autonomia do ser neste contexto (de vida e biologia e racional e emocional), cf explico na introdução do comentário e numa resposta ao Júlio Farinha, não tem a ver com independência - mas sim com não precisar de estar ligado, fisicamente ligado, a outro sistema para viver.

Há seres autónomos dependentes. Mas não há seres não autónomos independentes. Até os cangurus e outros marsupiais, que gozam de relativa independência, precisam de estar e voltar à bolsa marsupial para, por ligação ao sistema da sua mãe, acabarem a formação dos seus órgãos, se alimentarem e ganharem resistência.
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De júlio farinha a 22.08.2018 às 01:41

Sarin está muito radical. Eu que pensava que a fogosidade de algumas convicções só me atacava a mim, logo agora que a idade já me devia cansar.
Vamos ao que interessa. O problema da autonomia.
Segundo Sarin, um ser autónomo está sujeito a todas as consequências decorrentes do acto de viver por si. Um ser privado de autonomia, como aquele que se aloja dentro da mulher, no caso, está dependente do hospedeiro e não é livre de este lhe acabar com a vida, tenha ela a duração que tiver. Li bem, Sarin? Ou omiti algo que abone em favor da sua "animalidade"?
Tomo a liberdade de sugerir que não atribua tanta importância à "mente" do que quer que seja.Há muitas coisas que distinguem os humanos dos outros animais. Mesmo na natureza, onde se podem confirmar instintos brutais, há sentimentos e afeição entre as espécies. Nós somos seres superiores. Kant chamou a atenção para o facto do próprio homem ter instintos de animalidade e que competia à educação trabalhar o intelecto para aprimorar a razão. Há tempos, vi um vídeo onde uma manada de elefantes se esforçava, em cooperação, para resgatar um elefante bébé de um fosso onde decerto morreria não fora a demorada e bem sucedida acção dos cooperantes. Os animais sabiam que a cria não era autónoma e nem por isso - e por causa disso - deixaram de se esforçar para lhe salvar a vida.
Quanto aos humanos, uma das mais belas criações da tal mente foi a invenção de valores, e a luta constante para a instauração de uma ética da boa vontade que siga só os ditames da razão. Um povo sem valores e sem moral pare, normalmente, ditadores e regimes desumanos.
Sei que que está sobretudo a pensar nas mulheres e na necessidade de as dotar de liberdade para disporem do seu corpo de modo a que não sofram espiritual e fisicamente. Afinal, também sou a favor da despenibilização do aborto. Não usemos, no entanto, argumentos que, ao contrário do pretendido, comprometam a causa.
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De Sarin a 22.08.2018 às 03:07

No início do comentário explico a diferença entre "ser autónomo, dependente ou não da ciência ou de outros" e ser não autónomo - no contexto desta discussão e apenas no contexto da mesma, já que autónomo e independente podem ser sinónimos.
Um ser autónomo [da sua progenitora] é aquele cuja sobrevivência pode depender de segundos e terceiros mas não exclusivamente do ser que o gerou. O tal autónomo que pode ou não ser dependente. Um ser não autónomo não é viável fora do útero.
[cf. disse, podem ser sinónimos mas não são: um ser vivo é um conjunto de sistemas. Repare num dos significados de "autónomo": (dispositivo, sistema) que funciona sem depender de ligação a outro dispositivo ou sistema. O fornecedor não é considerado ligação, e as ligações emocionais ficam noutro campo que não a física ou a biologia)

Quando falo em " análise fria, animal", refiro-me à análise dos processos biológicos. Daí acrescentar "o sentimento é de cada um, e varia com o tempo e com as circunstâncias".


Não há qualquer contradição no que escrevi, caro Júlio. A explicação inicial é a chave que descodifica toda a restante mensagem. Se não se atentar nela corre-se o risco de subverter a mensagem.

O poder que atribuo à mente é o da decisão - apesar de se falar em "decidir com o coração", ninguém efectivamente o faz: em algum momento o que sente se materializa em acção ou inacção, fruto de processos mentais.

Repare que falei em a mente equacionar. Deliberadamente o fiz: escrever algo como "o que cada um pensa" excluiria, isso sim, o sentimento. [que resulta da neurofisiologia, mas também da educação e dos valores e princípios. Fica para outro debate, este ponto :)]
A forma como a mente equaciona o amor ou desamor, a pressão ou desprendimento, o medo ou a certeza, e todos os sentimentos e raciocínios e dores depende de cada ser.
Depende da mulher grávida, no caso, e eventualmente de quem a rodeia - mas na plena posse da sua independência, depende apenas da mulher. Por muito que atente no que debate com conjuge, co-progenitor ou qualquer outro elemento influente na sua vida.
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De júlio farinha a 22.08.2018 às 23:18

O que deve prevalecer no processo de decisão humana acerca da vida, na vida? É o sentimento? É a razão? São os dois?
Associamos vulgarmente a razão á mente, ao cérebro, e o sentimento a uma instância situada algures no coração. Faz sentido? Á luz da neurociência, o coração passou a ser o que sempre foi - um músculo com canais (artérias , ventrículos e aurículas). A neurociência veio desfazer o mito de que algo mais do que físico brotaria do coração. Não há sentimentos no coração. Não faz sentido falar-se em ter bom ou mau coração - a não ser, obviamente, no estrito plano fisiológico.
O coração não só produz sentimentos como estes brotam, junto com a razão, do cérebro. Tudo vem da mente, diz a ciência de hoje. Aliás, tal como já afirmavam taxativamente os filósofos materialistas mecanicistas: "o cérebro segrega o pensamento, assim como o fígado segrega a bílis".
Podemos assim, adiantar que, do ponto de vista filosófico é possível afirmar que as nossas decisões sobre o que quer que seja provêm do cérebro e são uma mistura não homogénea de razão e sentimento e que variam de indivíduo para indivíduo. Sendo falsa a dicotomia: o que predomina nos processos decisórios? A razão ou o sentimento?
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De Sarin a 23.08.2018 às 14:55

"Sendo falsa a dicotomia: o que predomina nos processos decisórios? A razão ou o sentimento?"

Como digo no postal: depende de cada indivíduo. Defende da sua neurofisiologia e dos seus valores, mesmo que não assumidos como tal mas adquiridos porque neles educado.
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De júlio farinha a 22.08.2018 às 23:51

No comentário anterior, na 8ª linha, deve ler-se : o coração não só não produz sentimentos (...)
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De Pedro a 23.08.2018 às 10:11

Foi por esse Princípio da não Ingerência que o genocídio no Ruanda - Burundi sucedeu, assim como na ex-Jugoslávia.

Aliás aquando do nascimento das UN as soberanias nacionais deixaram de contar quando no resguardo destas se cometiam atrocidades humanas.

Segundo este autor é precisamente por alguns defenderem a "não Ingerência " que certos ditadores se sentem em segurança para cometerem os maiores desvarios.

https://www.fnac.pt/A-Pior-das-Guerras-Daniel-Jonah-Goldhagen/a354641
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De Sarin a 23.08.2018 às 10:31

O genocídio no Ruanda aconteceu porque houve ingerência dos países que armaram os Hutus - dois países com assento no Conselho de Segurança: França e EUA. E não cederam contingentes para a ONU fazer o que tinha que fazer - única entidade a quem compete coordenar os apoios e humanitários e as intervenções de segurança. O que não é minimamente respeitado, como sabemos.
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De Pedro a 23.08.2018 às 12:02

As armas não disparam sozinhas. Não cederam contingentes porque, possivelmente, "Isso era lá com eles. Eles que resolvam" - Principio da não ingerência
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De Sarin a 23.08.2018 às 12:20

Não cederam contigentes porque "a zona não interessa, eles que se amanhem"

O princípio da não ingerência não é maleável - mas os países no Conselho de Segurança são, e muito. E são também os principais responsáveis pela falta de autonomia da ONU.
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De Pedro a 23.08.2018 às 12:57

A zona não interessa porque as opiniões públicas não se interessam…"eles que resolvam, afinal são países soberanos"


O principio de não ingerência é gradativo. A cautela deverá ser diferente entre um país nuclear e um outro armado de catanas. Para um a intervenção militar é possível. Noutro o embargo é adequado
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De Sarin a 23.08.2018 às 13:11

O princípio da ingerência é maleável e não devia ser.
A ONU é a entidade que, sendo supra-nacional, deveria definir e controlar tais ingerências. Nunca um país soberano - que ingere (e deglute) conforme os seus interesses. O princípio da não ingerência surgiu para evitar abusos - mas apenas serve para justificar falhas, os abusos continuam e também perpetrados por aqueles que têm assento no CS.
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De Pedro a 23.08.2018 às 13:48

"A ONU é a entidade que, sendo supra-nacional, deveria definir e controlar tais ingerências"

O Principio da não ingerência não se esgota na ONU. Afinal na ONU são mais as ditaduras que estão representadas do que as democracias.

Por vezes a urgência da ação não se compadece com a lentidão de processos burocráticos
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De Sarin a 23.08.2018 às 14:24

Não há ditaduras representadas no Conselho de Segurança.
E o problema é que o princípio da não ingerência se esgota mesmo na ONU - quase todos os outros se ingerem cf os alinhamentos de países amigos e em função de interesses económicos ou geo-estratégicos, as questões humanitárias são capa. Olha o exemplo que deste: o Ruanda. Só interessa aos que lá estão - ainda se fosse uma Somália (que na altura era alvo de intervenção da ONU), teria interesse geo-estratégico, agora ali naquele canto perdido de tudo? Uma minoria? Que se lixem...
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De Pedro a 23.08.2018 às 15:02

China e Rússia, democracias?
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De Sarin a 23.08.2018 às 15:57

Pelos vistos não são, se assinaram a Carta dos Direitos Humanos e esta fala na liberdade de expressão...

... percebes a contradição?
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De Sarin a 23.08.2018 às 16:16

Pelos vistos não são [ditaduras], se assinaram a Carta dos Direitos Humanos e esta fala na liberdade de expressão...

... percebes a contradição?
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De Pedro a 23.08.2018 às 10:20

Existe Dignidade humana? Existe Moralidade? É que se permitimos, em nome da Liberdade, surgirão macacos de Homens.

Por exemplo, se todos são livres de se "expressar" , como definir determinados comportamentos como patológicos ? Coprofilia, Sadomasoquismo, Zoofilia etc?

Não existe nenhum estudo que nos garanta ser a natureza humana benévola (pelo contrário ). Assim são necessários os códigos morais que reprimam as vontades de liberdades deprimentes



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De Sarin a 23.08.2018 às 10:36

São necessários códigos morais e éticos, nunca contestei tal necessidade.
O que contesto é o peso destes enquanto objector.
Não devem ser os códigos morais a definir as patologias. Porque o que dois adultos fazem, conscientemente e com acordo de ambos, entre si é com eles, não com a moral.
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De Pedro a 23.08.2018 às 12:18

A Moral assenta no Dever. E o Dever, na Repressão. Em ser capaz de dizer, Não. É por isso que ser "Bom"/Praticar o Bem" é tão difícil. Para o fazermos temos de contrariar os apelos ubíquos e prazenteiros do Instinto.

A Pedofilia é uma patologia assente na evolução cultural e moral e não obedece a uma biologia da doença - não há vírus, nem bactérias pedofilas.
Lembras-te do individuo que, tendo uma doença terminal, pôs na net um pedido para que o ajudassem a cometer suicídio, com a condição de ser comido a seguir? Não é normal. É degradante. Deverá ser punido! A liberdade deverá ser instrumento para outras coisas, que não estas. Tal como a liberdade de consciência e pensamento, não deverá ser usada para a ofensa e humilhação

https://imgur.com/gallery/ouLRc



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De Sarin a 23.08.2018 às 12:53

Mas, Pedro, defendo que a moral deve existir - não pode é ocupar todo o espaço que ocupa.
No exemplo que dás, a degradação está no lado de quem pede para ser comido ou no lado de quem aceita comer?

Há culturas que defendiam e defendem que, ao comeres o coração de alguém, perpetuas a força desse alguém. A ciência prova-nos a falsidade de tal crença. E se não provasse? Só há pouco tempo achamos abjecto matar um ser humano como punição, e como sabes há países ocidentais onde a pena de morte vigora. O que faz com que uma seja mais imoral que outra?

A moral não é nem nunca foi universal - e é tão mas tão maleável e permeável e mal-acompanhada que, por mais que os filósofos a tentem purificar, os homens usam-na e abusam dela para criar não uma noção de Humanidade mas da sua vontade.

Não significa que não deva ser definida - mas perde força ao ser esticada.

Quem define o que é Dignidade e Honra? Já numa outra discussão te relembrei a história dos combatentes japoneses na segunda guerra: morrer pelo imperador era uma honra e dava dignidade ao indivíduo e à família, vencer dava isto e a glória. Ninguém lhes disse que se fossem capturados seriam mantidos vivos e interrogados...
portanto, ninguém lhes disse que não deviam contar rigorosamente nada sobre manobras, equipamentos ou objectivos de guerra. Perguntaram, contaram - era também ponto de honra falar verdade. Os combatentes ocidentais que abrissem a boca quando capturados eram acusados de traição...
Onde estava a honra e a dignidade, afinal: no que falava verdade ou no que mentia? :)


O que defendo é que a Moral, para poder ser cimento, tem que começar e parar no ponto onde as divergências a anulam.
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De Pedro a 23.08.2018 às 15:32

No exemplo que dás, a degradação está no lado de quem pede para ser comido ou no lado de quem aceita comer?

Nos dois.

"A moral não é nem nunca foi universal"

Existem traços morais que são universais.
Nada que façamos, para o bem e para o mal, está desligado da biologia humana. Até a capacidade de negarmos direitos à biologia, é uma consequência natural do Natural


Lembras-te?

https://www.nytimes.com/2017/07/06/books/review/behave-robert-m-sapolsky-.html

E outro de nos fazer corar: (não somos "os" animais políticos)

https://www.wook.pt/livro/chimpanzee-politics-frans-de-waal/1156788




Existem pontos morais de contacto entre todas as grandes religiões - as religiões visam, pela moralidade, a coesão e paz social - os deuses faziam a vez dos notários.
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De Sarin a 23.08.2018 às 16:20

Os deuses foram inventados por homens para darem volume à voz numa latura em que não havia altifalantes.

Necessitamos de regras. De normativos. De limites.
Não podemos é deixar que esses limites nos limitem a capacidade de os corrigir, de os mudar, de nos transformarmos quando a fórmula existente nos traz infelizes e em guerra.
A paz social perdeu expressão no dia em que uma comunidade em paz consigo mesma cobiçou a terra do vizinho mas não a sua moral... Nunca mais parámos.
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De Sarin a 23.08.2018 às 10:45

Coprofagia...

Os esquimós comem fezes de rena por representarem suplemento vitamínico e de fibras.
O café mais caro do mundo resulta da torrefacção de bagas ingeridas e defecadas por civetas.

Portanto, parece-me que a questão não é tanto o que ingerem mas como o ingerem...

A moral deve orientar, não cercear o indivíduo. Porque a hipocrisia nasceu no dia em que a moral passou da esfera pública para a privada.
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De Pedro a 23.08.2018 às 12:07

Vai uma grande diferença entre essa coprofagia e a outra, inserida em praticas sexuais, consentidas. Aliás em ambientes de stress determinadas práticas podem se normais - ex: canibalismo - mas nunca em ambientes ditos "normais"

A Moral individual é o cimento da Ordem Social. Afrouxa a primeira e o porvir será abjeto
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De Sarin a 23.08.2018 às 12:27

A moral individual é definida por cada um. O cimento social não é a moral individual mas as relações entre indivíduos e entre estes e os outros seres e coisas. As tais relações que devem ser reguladas para evitar o abuso, e cuja regulação perde sentido quando dois indivíduos conscientemente aceitam as consequências do que fazem a si e ao outro.


A moral deve ter mais limites do que aqueles que impõe.
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De Pedro a 23.08.2018 às 13:08

Se a moral é definida por cada um, então não há Moral. Ou se a há, resume-se a um relativismo abjecto. Um niilismo, uma moralidade a la carte. Hoje uma, amanhã outra, tudo em nome do menor sacrifício individual. Se cada um tem a sua própria moral as relações entre indivíduos tornam-se quiméricas e anedóticas. A Confiança, base de qualquer relacionamento interpessoal, só existe se houver partilha/sobreposição de Valores e uma estabilidade ao longo do tempo.

O consentimento não deve ser a carta branca da permissão. Mais que não seja porque existe sempre assimetria de informação. Ou seja uma das partes pode ter mais informação que a outra, e por isso, ocupando uma posição privilegiada de manipulação sobre o outro (manipulação, é levar outro a agir obedecendo, inconscientemente, não à sua vontade, mas a uma outra que lhe estranha)
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De Sarin a 23.08.2018 às 13:43

Mas a diferença é essa - a moral, para ser universal, tem que ser estrutural e minimalista. Ou então, por via de ambiguidades e excepções e gradações, cada comunidade terá a sua e a convivência será belicosa. Como hoje.
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De Pedro a 23.08.2018 às 13:54

A Moral Universal é possível, pois existe uma base natural da moralidade. Vê bem, é do cérebro, órgão físico, que se desenvolveu durante milhões de anos, que nascem as ideias imateriais da moralidade. Consegues traçar pontos comuns de moralidade em todas as religiões e comunidades humanas - ex: tabu do incesto, do desrespeito dos mais velhos, da ofensa aos mais frágeis….(já no que respeita à monogamia ela é quase um produto do mundo ocidental)…..
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De Sarin a 23.08.2018 às 15:55

Tabu do incesto?
Queria passar-te outros artigos, mas agora só encontro este. Não é muito científico, ams por ele podes chegar aos científicos (não sei onde meti os sobre a sexualidade da Papua Nova Guiné, que era o que procurava...)
https://amenteemaravilhosa.com.br/cinco-estranhas-tradicoes-sexuais/

Ofensas aos mais frágeis? Tens de definir "ofensa" - a nossa sociedade alongou a idade infantil e a adolescência, e consideramos frágeis qualquer ser até aos 18 (enquanto não alargarem a maioridade...) portanto, a pedofilia é abominável. Plenamnete de acordo.
Mas em sociedades que nada têm a ver com a nossa, onde não se regem pelos mesmos valores (logo, não têm os mesmos usos e costumes) as coisas não são bem assim. Nem têm que ser.
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De Pedro a 23.08.2018 às 16:23

Sarin, reafirmo o incesto é raríssimo nas comunidades humanas

Biblia, Alcorão, Avesta, Upanishades, etc todos eles são comuns quanto ao Bem.
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De Sarin a 23.08.2018 às 16:34

E, ainda assim, há excepções. Daí eu insistir que a Moral, para poder ser Universal, tem que ser minimalista e estrutural.

O Bem deve ser Universal - mas não temos o direito de impor as nossas noções mais restritivas a sociedades onde estas são desconhecidas. Explicar, dissuadir, atrair - é o que defendo. E, no entretanto, aceitar a moral do outro não para mim mas como um direito dele.
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De Pedro a 23.08.2018 às 16:48

Até as leis biológicas apresentam excepções, mas isso não lhe retira validade.

Por exemplo outra virtude encontrada em qualquer código moral/filosofia:

O domínio do corpo, através da força de vontade "espiritual"...
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De Sarin a 23.08.2018 às 17:03

E a imortalidade do espírito é outro valor comum às religiões mais representadas no Mundo, pelo que se conhece.

Isso não significa que eu deva reger-me por valores morais que salvaguardem a minha vida eterna, na qual não creio - mas foi exactamente assim que surgiu a confusão entre crime e pecado.
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De Pedro a 23.08.2018 às 17:49

vida eterna não é comum às mais importantes religiões...isso é invenção tardia, do Paulismo...
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De Sarin a 23.08.2018 às 18:22

Cataploff! (isto foi Pitágoras a dar uma volta na tumba)

Vai dizer isso aos gajos que contam com as virgens no além, que eles perguntam-te quem é esse Paulo. Aliás, perguntam a cada um dos teus bocadinhos que te encontrarem.

E andaram os budistas e os hindus e esta gente toda a pregar no deserto e no Ganges e sei lá onde mais... até os Judeus acreditam na vida eterna, e olha que esses estão-se mesmo a marimbar para quem é pedro, é paulo, é o fim do caminho, é um resto de toco, é um pouco sozinho...
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De Pedro a 23.08.2018 às 18:32

Vida eterna como um prolongamento desta, terrena, é invenção recente. Essa coisa dos rios de mel e leite mais o camandro....
Imortalidade do espírito é coisa diferente....o gnosticismo e o panteísmo
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De Sarin a 23.08.2018 às 18:38

Chama-lhe o que quiseres... o conceito pode ter nuances mas, se o espírito sobrevive ao corpo, a vida continua: a imortalidade era coisa de deuses - a reencarnação, de humanos. obladiobladá. (desculpa, estou em modo sunset)
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De Pedro a 23.08.2018 às 19:02

Para mim a vida não continua se no além eu não poder emborcar, ou copular...enfim, satisfazer-me no corpo….
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De Sarin a 23.08.2018 às 19:15

Ámen!
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De Sarin a 23.08.2018 às 18:41

Mas, voltando atrás... mesmo sendo invenção mais recente que a roda e que a roda-viva, a verdade é que, actualmente, é aceite pelas religiões mais representadas. Não devia integrar a tal moral universal que defendes?
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De Pedro a 23.08.2018 às 19:32

A evolução da religião depende do contexto social. Se o contexto for violento o Deus venerado é o da guerra....se o sofrimento for terreno a esperança é celestial

Sou agnóstico. Não consigo imaginar o Homem no Centro nem um deus barbeiro....acredito numa amoralidade universal cujo propósito é a criação e manutenção da Ordem sobre a Desordem. Ou a Ordem usando a Desordem...

Somos apenas pó das estrelas
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De Sarin a 23.08.2018 às 19:36

Eu sei que tu és isso; mas sei que também és perfeitamente capaz de passar uma semana a argumentar o contrário. Um bocado como eu, que isto de ter mania de advogado do diabo é giro que se farta
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De Pedro a 23.08.2018 às 19:57

A sério! Cada vez acredito mais que amoralidade é um instrumento da moralidade cósmica. O paradoxo é o único argumento que faz sentido...o fim é o início e o início o fim.....talvez por isso o círculo seja parte da geometria sagrada...tudo nasce do seu contrário. ....já agora a marijuana deveria ser legal.
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De Sarin a 23.08.2018 às 20:03

Acredito que é a sério, e a forma como saltaste nos argumentos para me tentares levar a admitir a importância da moral sobre os seres e sobre a lei (podes esmifrar-te!) também foi a sério. Advogada do diabo n.17, caro colega 31.
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De Pedro D. a 23.08.2018 às 16:05

O que é que vai para aqui.... vou beber qualquer coisa, ler tudo com tempo e depois tentar não escrever uma barbaridade qualquer.
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De Sarin a 23.08.2018 às 16:21



Felizmente que o Pedro D. já recolocou o D., ou isto ia ser uma confusão
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De Pedro D. a 23.08.2018 às 18:45

Não sou apologista de divagações filosóficas acerca da vida humana. Por isso, sou acusado de escrever mal, ser crú e desprovido de pensamento. Defendo a vida como valor sagrado, mas não como a cultura judaico-cristã nos transmite.

Jamais poderia defender a eutanásia ou o aborto se assim não fosse. Defendo a ajuda de quem precisa, independentemente do credo ou da doutrina - totalitárias e autoritárias - não contam. Defendo a vida de um ponto de vista prático e consciente, sem doutrinas filosóficas pretensamente objectivas, mas sem provas cientificas.

A minha mulher já decidiu por mim e não fez o que deixei escrito, se estivesse ligado a uma máquina... por mim, tinha morrido, por ela ainda cá estou e já tenho mais uma filha. É tudo tão íntimo... não entrem em caminhos que apenas conhecem teoricamente. Escrevo isto com tudo o respeito por todas as opiniões... e não, não foi Deus que me salvou, foi a ciência e as mãos experientes do Dr. José Portela, que ainda hoje me permitem andar a cavalo...
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De Sarin a 23.08.2018 às 19:13

Pedro, porque compete a cada um decidir sobre si mesmo e cada casal é que define até que ponto é um ou são dois, é que a Moral é relativa e não universal, e não deve ser vista senão como algo estruturante mas minimalista, com limites em si mesma.

Mas as "divagações filosóficas" em torno da vida humana são, para muitos e ao longo de milénios, as bases que sustentam a diferenciação dos homens em relação aos outros animais: a dignidade, a moral, o direito... a civilização.
Nem todos usamos os mesmos argumentos - eu sou libertária, e não cito libertários para sustentar os meus valores :) O importante é percebermos, cada um de nós, os motivos das nossas opções e os valores que optamos defender.
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De júlio farinha a 28.08.2018 às 00:38

"A Moral é relativa e não universal"? Mas isso é andarmos às arrecuas. O que fazemos, Sarin, com tantos séculos de esforço intelectual para nos pormos de acordo sobre uma Moral, uma Razão, uma Verdade que contemple toda a riqueza e diversidade que exista ou possa existir? Espero que não me acuse de totalitarismo. Para Hegel e Platão, só para citar dois, o espirito é uno e universal, portanto capaz de produzir o inerente entendimento do absoluto. Haverá sempre relativismos, sim. Pois mesmo entendendo a Razão como única, ela tem múltiplas formas de se manifestar. Mas iremos só até aí. Diferente disto, é recusa intelectual e individualismo. Concorda?
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De Sarin a 28.08.2018 às 15:18

O último parágrafo responde à questão que me colocou, caro Júlio. E ainda assim continuamos com duas questões que relativizam a Moral: o seu conceito não tem acolhimento universal entre os povos, e há quem a queira tornar ubíqua cerceando o livre arbítrio. Como gerimos estas feridas?

a palavra a quem a quer




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